Geschäft: Bezeichnung als Tourismusgemeinde zur Umgehung der Schutzvorschriften für das Verkaufspersonal?

Regierungsrat Tinner: Ich möchte mich recht herzlich für die Diskussion bedanken. Dies war für mich sehr wertvoll, um auch ein bisschen auf Tuchfühlung zugehen, wie weit allenfalls eine Revision des RLG eine Chance hat. Ich möchte sehr gerne auf die Frage von Surber-St.Gallen zur Perimetergeschichte eingehen, ob der Perimeter so möglich sei, wie die Stadt diesen gezogen hat. Die Regierung geht, das können Sie nachlesen, davon aus, dass sich diese Einschätzung nach den kommunalen, das heisst nach der städtischen Gemeindeordnung richtet, und ich gehe auch davon aus, ich schätze Sie als sehr gewiefte Juristin ein, wenn Sie vermutlich eine Chance gesehen hätten, diese Perimeterziehung anzufechten, dann hätten Sie es wohl gemacht. Sie gehen jetzt den politischen Weg, was ich auch als sehr vernünftig und sinnvoll betrachte.

Ich möchte aber auch auf zwei weitere Punkte eingehen. Die Frage der Wettbewerbsverzerrung ist tatsächlich ein Aspekt, den wir beachten müssen. Wir haben das Beispiel der Bahnhofläden gehört. Ich glaube, hier müssen wir uns wirklich überlegen, ob das inskünftig sinnvoll ist, wenn wir hier einzelne Ladenbetreiberinnen und -betreiber bevorzugen, alleine aufgrund ihres Ortes, auf den sie sich dann letztlich im Vollzug des Bundesgesetzes oder der Eisenbahngesetzgebung abstützen können.

Ich bin auch überzeugt, dass uns inskünftig neue Ladenformen beschäftigen werden. Das ist auch ein Aspekt, den wir im Volkswirtschaftsdepartement weiterhin beobachten. Wir gehen auch davon aus, dass wir demnächst mit entsprechenden Pilotläden, die unbedient sind, zu rechnen haben.

Zur Frage des Arbeitnehmerschutzes: Im Grundsatz können wir festhalten, den Arbeitnehmerschutz regeln wir über das Arbeitsgesetz und nicht über das RLG, und deshalb ist es mir ein besonderes Anliegen, dass wir diese Diskussion, zumindest was den Arbeitnehmerschutz betrifft, auch unverkrampft führen sollten. Ich möchte Ihnen auch in Aussicht stellen, falls wir tatsächlich aufgrund dieser Diskussion in der Regierung zum Schluss kommen würden, ein Projekt zur Revision oder Totalrevision des RLG bis hin zu dessen Abschaffung – diesen Aspekt muss man auch beleuchten – zu machen, dann kann ich Ihnen zusichern, dass wir ein breit abgestütztes Projekt starten. Ein Projekt, das auch die Beteiligten und Betroffenen sprechen lässt. Dazu gehören die Verbände, die Kirchen, die Parteien usw., aber für mich auch sehr entscheidend, da gehören auch die von Ihnen genannten Personen im Verkauf dazu. Ich möchte wissen, was diese von erweiterten Ladenöffnungszeiten denken.

Sie haben auch einen weiteren Aspekt erwähnte, den Gesamtarbeitsvertrag. Da schliesse ich nicht aus, ohne jetzt ein politisches Versprechen abzugeben, dass wir für dieses Thema tatsächlich, wenn wir hier eine massgebende Liberalisierung anstreben wollen, die Einführung eines Gesamtarbeitsvertrags prüfen werden.

Sie sehen, wir versuchen diese verschiedenen Argumente und Überlegungen in die künftige Deregulierung im Bereich der Ladenöffnungszeiten zu übernehmen. Ich danke Ihnen nochmals recht herzlich für die doch sehr konstruktive und wohlwollende Aufnahme unserer doch auch ein bisschen politisch geprägten Interpellation. Ich gebe zu, dass wir da zumindest mit der Fragestellung, dieses Gesetz abzuschaffen, auch bewusst eine politische Diskussion provoziert haben.

Surber-St.Gallen: Ich möchte auf diese Voten kurz eingehen: Es wurde ausgeführt, dass es jetzt notwendig ist, das hier für das Gewerbe einzuführen. Das ist ein Schritt in der heutigen Zeit, den man gehen muss. Nun, ich möchte Sie schon bitten, selbstverständlich sind wir uns gewohnt, dass wir hier mittlerweile ein bisschen eine 24-Stunden-Gesellschaft haben. Man kann alles überall abrufen, selbstverständlich auch mit dem Internet. Aber es sind auch Menschen, die hier arbeiten, das sind zum Teil Frauen, Mütter. Es ist selbstverständlich für diese betroffenen Frauen ein Unterschied, ob sie am Abend bis 19 Uhr oder bis 20 Uhr arbeiten müssen und dann irgendwann vielleicht um 20.30 Uhr aus dem Laden kommen, um dann um 21.00 oder 22.00 Uhr zu Hause zu sein. Das ist eine massive Einschränkung im Familienleben, insbesondere auch, wenn diese Betroffenen Verkäuferinnen oder Verkäufer Kinder haben. Ich möchte Ihnen dies einfach zu Bedenken geben, es geht hier auch um betroffene Personen und nicht nur darum, dass wir hier alles ständig verfügbar haben – das ist das eine. Das andere ist diese Problematik mit dem Onlinehandel. Wir wissen auch, es wird auch über der Grenze eingekauft, selbstverständlich ist das ein Problem für die betroffenen Läden. Aber wer macht denn jetzt Gebrauch von diesen längeren Ladenöffnungszeiten? Dabei handelt es sich nicht um kleine, innovative Läden in der Innenstadt, sondern es sind die Grossverteiler. Das sind die, die jetzt länger geöffnet haben, und das sind auch nicht die, die besonders unter dem Onlinehandel leiden, weil man online einkauft aufgrund der Öffnungszeiten, sondern man kauft einfach zu anderen Tageszeiten ein. Ich glaube nicht, dass Migros oder Coop viel mehr Umsatz machen, weil sie abends eine Stunde länger geöffnet haben – aber das ist ein anderes Thema. Wir wehren uns nicht gegen verlängerte Öffnungszeiten, z.B. an Bahnhöfen, aber wir wehren uns dagegen, dass das umfassend gilt, denn wir müssen uns im Klaren sein, die Arbeitsbedingungen des Verkaufspersonals im Allgemeinen sind nicht günstig. Die Löhne im Verkauf sind sehr tief. Das ist etwas, das uns beschäftigt, einerseits die Arbeitszeiten und andererseits die tiefen Löhne. Wir haben keinen Gesamtarbeitsvertrag im Verkaufsgewerbe. Vielleicht, wenn wir über einen Gesamtarbeitsvertrag sprechen könnten hier in diesem Kanton, dann könnte man vielleicht auch über eine gewisse Liberalisierung der Ladenöffnungszeiten sprechen. Aber jetzt einfach so bei den aktuellen Bedingungen mit tiefen Löhnen und schlechten Arbeitsbedingungen, das geht nicht. Man kann die Position der Angestellten nicht immer weiter schwächen, nur damit es uns allen hier gut geht. Ich möchte hier wirklich appellieren, es sind betroffene Menschen dahinter und es geht nicht nur darum, dass wir 24 Stunden alles irgendwo einkaufen können. Ich danke Ihnen, wenn wir diese Diskussion vielleicht noch weiter führen können. Es handelt sich hier um eine Interpellation, wir müssen keine Entscheide treffen, aber wir werden sicher weiter darüber sprechen.

Schmid-Grabs: Ich lege meine Interessen offen, ich habe selbst zwei Jahre lang in einem St.Galler Detailhandelsgeschäft gearbeitet, welches erweiterte Öffnungszeiten auch am Sonntag hatte.

Ich ergreife das Wort aus persönlichen Gründen und ich spreche auch in meinem eigenen Namen. Zu Surber-St.Gallen: ich bin schon ein wenig erstaunt, Sie haben es selbst gesagt, das Arbeitsrecht muss eingehalten werden, daran wird sich nichts ändern. Dazu bestehen bereits harte Auflagen, Sie haben etwa eine Sonntagszulage von 50 Prozent, die im Detailhandel fällig wird, es gibt Nachtzulagen usw. Es gibt Ausnahmeregelungen, da wird arbeitsrechtlich überhaupt nichts strapaziert und die Leute, die im Verkauf arbeiten, werden hier auch nicht schlechter gestellt. Im Gegenteil, für mich war es eine attraktive Gelegenheit, auch zu diesen Randzeiten als Student arbeiten zu können. Es sei kein Entscheid im Rahmen des Gesetzes. Wenn Sie Art. 7 der Verordnung über Ladenöffnung und Ruhetag (sGS 552.11) gelesen hätten, da steht nach Art. 11 des Gesetzes über Ruhetag und Ladenöffnung vom 29. Juni 2004 (sGS 552.1; abgekürzt RLG) in Bst. a «St.Gallen», deshalb weiss ich nicht wovon Sie sprechen. Es handelt sich lediglich um eine Möglichkeit für diese Läden. Niemand wird gezwungen, seinen Laden offenzuhalten. Wenn es sich wirtschaftlich nicht lohnt, dann ist es manchmal besser, man hat geschlossen, weil niemand möchte negative Zahlen, wir müssen unternehmerisch denken. Aber die Möglichkeit soll vorhanden sein.

Zu einem letzten Punkt: Ich habe in diesem Laden gearbeitet und nenne hier keinen Namen aus Persönlichkeitsschutzgründen, aber ich darf doch beiläufig erwähnen, dass sehr hohe Vorstandsmitglieder der SP Kanton St.Gallen auch bei mir eingekauft haben. Und da sollten Sie wenigstens nicht nur Wasser predigen und Wein trinken, sondern selbst auch konsequent genug sein. Ich mache Ihnen persönlich natürlich keinen Vorwurf. Das soll an dieser Stelle gesagt sein, seien Sie konsequent. Aber es zeigt vor allem eines, es ist ein Bedürfnis der Bevölkerung, auch bei den Linken.

Schorer-St.Gallen (im Namen der FDP-Fraktion): Wie die umfassende Antwort der Regierung zeigt, handelt es sich bei der Interpellation eigentlich um einen Sturm im Wasserglas, denn die Stadtregierung hat nur die Möglichkeiten, welche das kantonale Gesetz über Ruhetag und Ladenöffnung gewährt, in die Realität umgesetzt – nicht mehr und nicht weniger. Es handelt sich also nicht um einen Paukenschlag. Wer sich jetzt noch die Mühe nimmt, die realen Öffnungszeiten im fraglichen Perimeter vor und nach dem städtischen Erlass miteinander zu vergleichen, findet kaum Unterschiede und schon gar keine Änderungen bezüglich der Ladenöffnung an Sonn- und Feiertagen. Also auch die praktische Auswirkung ist bisher marginal. So würde der Inhalt der Interpellation nicht unbedingt nach einer Stellungnahme rufen. Aber die Haltung, die hinter dieser Interpellation steht umso mehr. Warum? Praktisch in allen Innenstädten der Schweiz findet ein Ladensterben statt. Für dieses Phänomen gibt es viele mögliche Ursachen, das wissen wir. Eine der Offensichtlichsten ist die starke Zunahme des Online-Handels. In den letzten Monaten kam dann noch die Covid-19-Pandemie und der Lockdown dazu. Dass in dieser Situation eine Regierung alle möglichen Massnahmen ausschöpft, um im gesetzlichen Rahmen Unternehmen unter die Arme zu greifen und Arbeitsplätze zu sichern oder gar neue zu schaffen, ist selbstverständlich. Was in aller Welt kann denn daran falsch sein, Rahmenbedingungen gesetzeskonform so anzupassen, dass sie den Erhalt und die Schaffung von Arbeitsplätzen erleichtern? Und es ist wohl für alle selbstverständlich, dass auch unbestritten durch die ergriffenen Massnahmen, die arbeitsrechtlichen Bestimmungen und der Arbeitnehmerschutz nicht verletzt werden. In einer Zeit, die in wirtschaftlicher Hinsicht so voller Schwierigkeiten und Umbrüche ist, muss alles daran gesetzt werden, Arbeitsplätze zu erhalten sowie die Rahmenbedingungen an neue Gegebenheiten anzupassen, und dies nicht nur durch finanzielle Unterstützung gewisser Branchen oder durch den Erlass von Kosten und Gebühren. Da werden öffentliche Gelder verteilt, welche letzten Endes den Steuerzahler wieder belasten. Zudem kann es doch nicht sein, dass neuen Entwicklungen veraltete Argumente gegenübergestellt werden in der sinnlosen Hoffnung, die Entwicklungen könnten so aufgehalten werden.

Wie in so manchen anderen Bereichen verändert sich die Welt auch in der Wirtschaft, in den Unternehmen und in der Arbeitswelt. Die Detailhändler stehen heute im harten Überlebenskampf zu nationalen und internationalen Online-Ketten. In dieser Situation verhindern zu wollen, dass zumindest die gesetzlichen Rahmenbedingungen so weit wie möglich ausgereizt werden, um die wirtschaftlichen Überlebenschancen aus eigener unternehmerischer Kraft zu verbessern, ist absurd. Wenn wir einen Blick auf unsere Nachbarkantone werfen, sehen wir, dass St.Gallen noch der einzige Ostschweizer Kantonen mit kantonalen Ladenöffnungszeiten ist. Thurgau, beide Appenzell, Zürich und Glarus verzichten längst darauf und Graubünden überlässt die Regelung den Gemeinden. Handeln unsere Nachbarkantone deshalb arbeitnehmerfeindlich? Wohl kaum. Sie haben viel mehr begriffen, dass die arbeitsrechtlichen Bestimmungen auf Bundesebene ausreichend, dass kantonale Vorschriften überflüssig sind und im besten Fall den freien Markt und den Wettbewerb einschränken. Wir verdanken unseren Wohlstand in der Schweiz und die relativ tiefen Arbeitslosenzahlen einer möglichst liberalen Wirtschaftsordnung, welche es erlaubt, innovativ zu sein und Herausforderungen kreativ anzupacken. Staatliche Einschränkungen sind deshalb zu vermeiden oder abzuschaffen, wenn sie nicht mehr nötig sind, und erst recht bei Branchen, wo eine Liberalisierung notwendig ist um dem grössten Konkurrenten, in diesem Fall dem Onlinehandel, auf Augenhöhe auch im Bereich Tourismus begegnen zu können.

Surber-St.Gallen: ist mit der Antwort der Regierung teilweise zufrieden.

Es war ein Paukenschlag für die Gewerkschaften, für die Angestellten im Detailhandel in der Stadt St.Gallen, als der Stadtrat am ungefähr 28. Mai 2020 verkündet hat, dass auf den 1. Juni 2020 hin neue Ladenöffnungszeiten gelten sollen. Neu gilt seit Juni 2020, dass die Läden bis 20 Uhr am Abend geöffnet haben dürfen. Ebenfalls vorgesehen ist, dass die Läden an Sonntagen, an Ruhetagen, von 10 bis 17 Uhr geöffnet haben dürfen, dies sofern das Arbeitsgesetz eingehalten bleibt.

Es kam dieser Entscheid, und deshalb habe ich das einen Paukenschlag genannt, völlig überraschend. Wir wissen, es waren gewisse Gespräche zwischen den Gewerbetreibenden, der Pro-City und dem Stadtrat im Gange. Es gab ein gewisses Bedürfnis nach verlängerten Ladenöffnungszeiten insbesondere am Samstag, denn das ist etwas, das ich noch nicht erwähnt habe, es ist neu vorgesehen, dass die Läden bis 18 Uhr geöffnet haben dürfen. Dies war eine Diskussion zwischen der Stadt und dem Gewerbe in der Stadt, hier wurde offenbar etwas erwartet. Aber in keiner Weise ging man je davon aus, dass eine derartige Liberalisierung der Ladenöffnungszeiten die Folge solcher Gespräche sein würde. Es gab keine Vernehmlassung, es gab keine Möglichkeit der Gewerkschaften und der Angestelltenverbände, sich hier einzubringen. Auch die politischen Parteien konnten dazu nichts sagen. Der Stadtrat hat sie alle vor vollendete Tatsachen gestellt. Weshalb konnte er das? Er konnte dies deshalb tun, weil er eine Vollzugskompetenz hatte. Der Kanton St.Gallen hat die Stadt St.Gallen zur Tourismusgemeinde erklärt. Daraufhin hat das Stadtparlament dem Stadtrat offenbar eine gewisse Kompetenz gegeben, die Ladenöffnungszeiten hier zu regeln und darauf hat sich nun der Stadtrat gestützt und hat davon Nutzen gezogen, dass die Stadt St.Gallen eine Tourismusgemeinde ist und gesagt, jawohl, wir als Tourismusgemeinde dürfen hier andere Ladenöffnungszeiten vorsehen als allgemein üblich.

Ich bin der Meinung, dass dieses Vorgehen des Stadtrates einerseits undemokratisch war, aber auch, dass jetzt geltende Ladenöffnungszeiten nicht dem geltenden Recht des Kantons entsprechen. Die Antwort der Regierung ist nicht sehr klar. Es kommt nicht sehr klar daraus heraus, was die Regierung denn eigentlich meint, aber die Regierung hält doch fest, dass diese Läden entweder einem touristischen Bedürfnis entsprechen müssen, oder dass man einen klaren Perimeter definieren muss. Aber es muss ein bestimmter Perimeter sein, der bereits jetzt touristisch eine hohe Bedeutung hat und in diesem darf man dann allenfalls die Ladenöffnungszeiten liberalisieren. Das, was jetzt der Stadtrat aber vorgesehen hat, ist ein riesiger Perimeter. Ich weiss nicht, Sie kennen die Stadt St.Galler vielleicht nicht alle gleichermassen, aber er reicht von der St.Leonhardsbrücke über die Altstadt hinaus. Sie bewegen sich vielleicht ab und zu beim Neumarkt St.Gallen oder beim Manor St.Gallen, ich weiss nicht, welches touristische Gefühl Sie dann jeweils anheimelt. Ich habe da überhaupt nicht den Eindruck, dass es dort in irgendeiner Form touristisch ist. Sondern es gibt einfach diese Läden, aber dort ist kein Tourismus im Gange. Das ist das, was der Stadtrat verfolgt. Er sagt nämlich, wir wollen mehr Touristen anlocken, die dann in diesen Läden einkaufen werden, weil wir längere Ladenöffnungszeiten haben. Ich würde zwar bestreiten, dass irgendein Tourist nach St.Gallen kommt, weil die Läden abends bis acht Uhr geöffnet haben. Das ist der Gedanke des Stadtrates und hier, so sagt eigentlich die Regierung, wenn das dem Einkaufstourismus dient, wenn man die Läden deshalb öffnet, um diesen Einkaufstourismus anzukurbeln und das der eigentliche Sinn ist, dann ist es unzulässig. So meine ich, ist diese Ladenöffnung, wie wir sie jetzt in der Stadt St.Gallen vorgesehen haben, nach geltendem Recht unzulässig. Ich hätte es geschätzt, wenn die Regierung hier klarere Worte dazu gefunden hätte, als sie dies in dieser Interpellationsantwort getan hat. Selbstverständlich hätte man dagegen ein Rechtsmittel ergreifen können. Wir haben uns aber für den demokratischen Weg entscheiden. Trotzdem wäre es für mich noch gut, die Haltung der Regierung zu dieser ganzen Angelegenheit zu hören, und deshalb ist mir diese Diskussion hier auch recht. So kann sich der zuständige Regierungsrat noch dazu äussern, ob die Regierung das, was jetzt hier in der Stadt gilt, mit diesem riesigen Perimeter, wirklich als zulässig erachtet.

Es wurde in der Interpellation einiges ausgeführt, was wirklich wichtig und interessant ist, aber ich hätte mir eine klare Position gewünscht.

Der Kantonsrat stimmt dem Antrag Surber-St.Gallen mit 55:44 Stimmen bei 2 Enthaltungen zu.

Surber-St.Gallen: beantragt Diskussion.

Mir wurde zugetragen, dass im Rat zu diesem Thema ein gewisses Bedürfnis nach Diskussion besteht. Im Wissen darum, dass diese Diskussion hier im Rat vermutlich nicht in unserem Sinne verlaufen wird, aber auch im Wissen, dass selbstverständlich jede und jeder hier wiederum eine Interpellation zum Thema einreichen und dann Diskussion verlangen kann, beantrage ich hiermit Diskussion.