Geschäft: Nachbewilligung für bereits bewilligte Bauten innerhalb und ausserhalb Bauzone

(im Namen der SVP-Fraktion): Auf die Motion ist einzutreten. [Audio der Hälfte des Votums fehlt]

... auch keine Aufnahme auf Tonband (ba)...

... hier geht es darum, dass Bauten und Anlagen, die während zehn Jahren niemanden gestört haben, nachträglich legalisiert werden. Dass Blumer-Gossau diese Frage einmal mehr dafür missbraucht, um die wenigen Fälle, die es im Kanton gibt, die widerrechtlich erstellte Bauten zum Thema haben, zu bewirtschaften. Diese zehn Jahre sind eine angemessene Frist. Wie gesagt, wer sich während zehn Jahren an nichts stört und dem nichts auffällt, das widerrechtlich erstellt ist, dann sollte man dies legalisieren. Hier geht es nicht darum, irgendeinem Gesetzesverstoss Vorschub zu leisten, sondern es geht darum, einen Zustand nach einer bestimmten Frist in einen gesetzlichen konformen Zustand zu überführen.

(im Namen der GLP/BDP-Fraktion): Auf die Motion ist nicht einzutreten.

Die Motion geht von einem falschen Rechtsverständnis aus. Spätestens seit Inkrafttreten des Raumplanungsgesetzes am 1. Januar 1980 braucht es für Bauvorhaben ausserhalb der Bauzonen die Zustimmung der zuständigen kantonalen Stelle. In St.Gallen ist dies das AREG. Man kann in diesen Fällen bei Bauten und Anlagen ausserhalb der Bauzonen also nicht von einer «bewilligten Baute» sprechen, so wie die Motion dies tut. Und auch der Verzicht auf ein nachträgliches Bewilligungsverfahren, so wie die Motion dies will, ändert nichts daran, dass in diesem Fall eine unrechtmässig erstellte Baute oder Anlage vorliegt. Kantonales Recht vermag daran nichts zu ändern. Würde der Kanton bundesrechtswidrig Recht setzen, müsste dies vom Bundesgericht für nicht anwendbar erklärt werden. Zudem geht die Motion fälschlicherweise davon aus, Grundeigentümer könnten zur Einreichung eines Baugesuchs verpflichtet werden. Diese offenbar noch immer in vielen Köpfen vorherrschende Meinung stimmt rechtlich nicht. Wie das Verwaltungsgericht bereits vor Jahren entschieden hat, besteht keine gesetzliche Grundlage, einen Bauherr, der eine Baute oder Anlage bereits realisiert hat, zur Einreichung eines Baugesuchs zu verpflichten. Reicht der Bauherr jedoch kein nachträgliches Baugesuch ein oder ist das Baugesuch unvollständig, muss die zuständige Behörde von Amtes wegen ein Verfahren zur Wiederherstellung des rechtmässigen Zustands einleiten. Dieses Verfahren kann dazu führen, dass der Abbruch der unrechtmässig erstellten Baute oder Anlage verfügt wird. Die Antwort auf den Vorstoss der CVP-EVP-Fraktion und der SVP-Fraktion kann daher nur heissen: «Der Kanton kann nicht in eigener Kompetenz schalten und walten wie er will. Er muss sich an die eidgenössische Gesetzgebung halten – und das ist gut so. In den letzten zehn Jahren wurden über 10'000 Wohnungen ausserhalb der Bauzone gebaut. Dazu kommen Tausende von Umnutzungen landwirtschaftlicher Gebäude. Die Grundlage zu dieser Deregulierung lieferten verschiedene Revisionen des Raumplanungsgesetzes. Der Raum zwischen den Siedlungsgebieten wurde laufend aufgefüllt. Mit dem 1980 in Kraft gesetzten Raumplanungsgesetz sollte der Bodenverschleiss in der Schweiz eingedämmt werden. Das Gegenteil ist passiert. Gemeinden und Private haben immer wieder Schlupflöcher gefunden. Die bauliche Erneuerung passierte in der Schweiz vor allem an den Rändern und ausserhalb der Siedlungen. Zum Glück hat die Bevölkerung mit der Annahme der Raumplanungsrevision einem Stopp des Siedlungswachstums zugestimmt. Mit der neuen Raumplanungsverordnung, den dazugehörigen technischen Richtlinien zu den Bauzonen sowie einer Ergänzung des Leitfadens für die kantonale Richtplanung wird die vom Volk am 3. März 2013 angenommene Revision des Raumplanungsgesetzes umgesetzt.

Ich hoffe, dass mit diesen drei Instrumenten die Siedlungsentwicklung nach Innen gelenkt werden kann. Ich hoffe fest dass dies gelingt, und der grassierende Häuserkrebs ausserhalb der Bauzone gestoppt werden kann.

(im Namen der SP-GRÜ-Fraktion): Auf die Motion ist nicht einzutreten.

Die Frist von 30 Jahren ist genau richtig, daran sollen wir nichts ändern.

Mit den niedlichen Geschichten, die wir jetzt von Ritter-Sonderegger-Altstätten gehört haben, können wir uns nicht durch Augenwischerei dann dazu hinreissen lassen, Recht nicht mehr Recht gelten zu lassen. Wir leben in einem Rechtsstaat, und das soll auch in Baufragen gelten. Auch in Baufragen sollen alle gleich behandelt werden, und wenn sich jemand nicht an die Vorschriften, nicht ans Baugesetz hält, so ist das zu ahnden. Das gilt sowohl ausserhalb der Bauzone, wie auch innerhalb. Die Motionäre wollen das ja nicht einmal unterscheiden, sie wollen hier einfach mit einem Federstrich alles was zehn Jahre her ist legalisieren. Dass darf doch wohl nicht sein, dass wir nach nur zehn Jahren einfach alles legalisieren, egal ob eine Baubewilligung vorlag oder nicht.

Es gibt nicht nur die niedlichen Fälle, wie sie uns Ritter-Sonderegger-Altstätten in diesem Zusammenhang geschildert hat, es gibt da auch ganz namhafte Geschichten von Geländeverschiebungen, von Villen, die widerrechtlich gebaut wurden usw. Da gibt es auch grosse Bauten, die erstellt wurden ohne eine Bewilligung. Da gibt es Rechtsverfahren, die dazu angestrengt wurden und hier müsste man dafür sorgen, dass diese Entscheide dann auch wirklich durchgesetzt werden. Wir haben nämlich genau in diesem Gebiet, insbesondere bei Bauten ausserhalb der Bauzone, einen gewissen Vollzugsnotstand, wenn sogar gerichtlich festgestellt wurden, werden sie dann trotzdem nicht in Ordnung gebracht. Das ist das, was unsere Fraktion enorm stört in diesem Bereich. Jetzt möchte Ritter-Sonderegger-Altstätten hier noch ein schlimmeres Vorgehen zulassen, dass man nämlich all diese widerrechtlichen Geschichten nach nur zehn Jahren legalisiert. Das ist eines Rechtsstaates unwürdig. Umgehen von Gesetzen nach nur zehn Jahren, das darf nicht das Ziel dieses Rates sein.

(im Namen der FDP-Fraktion): Auf die Motion ist nicht einzutreten.

Wir haben das Stichwort gehört, und ich glaube, es geht letztendlich bei dieser Motion darum, das Thema illegale Bauten zu bewirtschaften bzw. vermutlich tatsächlich widerrechtlich erstellte Bauten zumindest teilweise zu legalisieren. Das Thema «Illegale Bauten» wurde beim Vorredner bereits durch Blumer-Gossau letztes Jahr angebracht. Es wurde auch schon medial darüber berichtet. Hier scheint es mir doch auch sehr wichtig zu sein, dass Sie in diesem Rat wissen, kürzlich haben die Bauverwalter im Kanton St.Gallen über Netz St.Gallen eine Weiterbildungsveranstaltung zum Umgang mit illegalen Bauten und vor allem dessen Vollzug durchgeführt. Ich glaube, entscheidend ist in diesem Fall, wir sprechen hier wirklich von einem Vollzug eines Bundesrechts, Stichtag ist 1972 mit der Einführung des eidgenössischen Gewässerschutzgesetzes. Man kann man auch davon ausgehen, im Kanton St.Gallen wurde glaube ich 1976 oder 1978 sozusagen das heutige AREG geschaffen, wo es um die kantonalen Bewilligungsstelle für Bauten ausserhalb Bauzone geht. Somit hat man zumindest noch die Gelegenheit, dass Gemeinden, die bis etwa 1978 eine Bewilligung erteilt haben, die auch weiterhin rechtsgültig ist. Ich sehe deshalb nicht ein, wieso diese Motion unterstützt werden sollte.

Die Motionäre wollen genau das, einem unrechtmässigen Verhalten Vorschub leisten. Ich danke Tinner-Wartau, dass er hier auch als Liberaler das Recht höher einstuft, als es von Seite Huser-Altstätten postuliert wird. Auf der Rückseite des Blattes der Regierung da steht ganz wichtig: «Eine ausdrückliche Legalisierung rechtswidriger Bauten und Anlagen nach zehn Jahren spricht, das die Eigentümer solcher Bauten und Anlagen von ihrem rechtswidrigen Verhalten gleich mehrfach profitieren würden. So gelangten sie zu einer formell bewilligten Baute, ohne dass sie den Aufwand und die Kosten eines Baubewilligungsverfahrens zu tragen hätten. Weiter würde auch eine materiell rechtswidrige Baute legalisiert, deren Bewilligung im ordentlichen Bewilligungsverfahren hätte verweigert werden müssen. Dem Bauen ohne Bewilligung würde damit Vorschub geleistet und eine Ungleichbehandlung des Bauherrn, der sich an die Vorschriften hält, in Kauf genommen.» Das wollen wir nicht und das will auch jeder liberal denkende Mensch nicht.

(im Namen der CVP-EVP-Fraktion): Auf die Motion ist einzutreten.

Bei unserer Motion geht es um die Verkürzung einer Frist, und zwar einer Frist, die die Rechtsprechung entwickelt hat. Wenn eine Baute erstellt wird, die baubewilligungspflichtig ist, und es wird keine Baubewilligung dafür eingeholt, dann kann jetzt während 30 Jahren von der Behörde ein nachträgliches Baubewilligungsverfahren durchgeführt werden. Die Baute muss dann bewilligt werden, wie wenn sie noch nicht dastehen würde. Die CVP-EVP-Fraktion und die SVP-Fraktion möchten diese Frist von 30 Jahren auf 10 Jahre verkürzen.

Ich kann Ihnen ein Beispiel für das Problem sagen: In der Gemeinde Pfäfers gibt es den «Bofelstall», der wurde im Jahr 1990 nur mit einer Baubewilligung der Gemeinde Pfäfers gebaut, statt mit einer kantonalen Baubewilligung. Etwa 2008, behaften Sie mich nicht beim Jahr, wurde er ohne Baubewilligung vom kantonalen Hochbauamt in ein Therapiezentrum, wo Patientinnen und Patienten der kantonalen psychiatrischen Klinik in Pfäfers handwerkliche Arbeiten ausführen, Holz aufrüsten, Gartenarbeiten ausführen, einen Esel betreuen und zwei Kaninchen halten, umgenutzt. Nachträglich wurde ein Baubewilligungsverfahren für dieses ganze Bauvorhaben eingeleitet, weil sich Leute daran störten, dass da ohne Baubewilligung einfach eine Umnutzung ausserhalb der Bauzone statt fand. Jetzt stellt sich auch noch die Frage: Was ist jetzt mit dieser 30-jährigen Frist, weil ja der Bau ja im Jahr 1990 erstellt wurde, mit Bewilligung der Gemeinde Pfäfers, aber ohne die Bewilligung des kantonalen Planungsamtes, das damals zuständig war.

Genau um diese Fristen geht es. Es geht auch um andere Sachen. Der Kanton hat auch in den 400 Kubikmeter-Güllenkasten eine Dusche und ein WC eingeleitet, und hat die nicht landwirtschaftlichen Abwässer des Therapiezentrum landwirtschaftlich, durch einen Pächter dieses Güllenkastens, verwerten lassen. Ich weiss nicht, ob in der Zwischenzeit ein Kanalisationsanschluss erstellt wurde. Es ging einiges schief, aber man kann natürlich vom kantonalen Hochbauamt eine genaue Kenntnis der Baubewilligungsvorschriften nicht unbedingt erwarten, weil das natürlich eine juristische Sachkunde voraussetzt, die bei den technischen Mitarbeitenden dort nicht vorhanden ist.

Jetzt stellt sich einfach die Frage, ob man diese Fristen, die hier eine Rolle spielen, auf zehn Jahre verkürzen soll. Das Baudepartement macht nun geltend, unser Antrag sei bundesrechtswidrig. Hier muss man zwei Dinge unterscheiden, einerseits das was das Baudepartement abhandelt, nämlich das Baubewilligungsverfahren, wenn man eine solche bestehende Baute abbrechen, neu erstellen oder abändern will, oder einfach die Duldung des bestehenden Zustandes. Jetzt ist es so, wenn ein Rechtsvorgänger von Ihnen z.B. in einem Rebberg in Thal, eine Dusche eingebaut hat in einem Rebhäuschen und das auch ein bisschen zum Ferienhäuschen umgenutzt hat, dann muss die Gemeinde Thal 30 Jahre lang den Abbruch dieser Massnahmen verfügen. Wir möchten diese Abbruchfrist auf zehn Jahre verkürzen. Das heisst natürlich noch nicht, dass das Ganze dann bewilligt ist, und dass man dann auf dieser Grundlage weiter bauen kann, aber es bedeutet wenigstens eine Linderung der jetzigen übermässig langen Frist.

Ich möchte Ihnen einfach zeigen, wie lange diese Frist ist: Wenn ein Mitarbeiter des Baudepartementes, was natürlich niemals passieren wird, einen Fehler macht, dann können Sie während zwei Jahren ins Recht fassen.

Regierungsrat: Auf die Motion ist nicht einzutreten.

Das war eine hochinteressante Diskussion. Ich staune schon ein bisschen, dass das Parlament mich jetzt auffordern will, bundesrechtswidriges kantonales Recht zu schaffen. Das kann es ja wohl nicht sein. Und was das mit liberaler Rechtsanwendung zu tun haben soll, muss ich mir noch gründlich überlegen.

Es darf doch nicht sein, dass ein Grundeigentümer, ob es vorsätzlich oder fahrlässig gewesen ist, Bauten und Anlagen realisieren kann, die dann irgendwann einfach legalisiert und bewilligt sind. Viele Bürgerinnen und Bürger, die sich korrekt an das Recht halten, Gesuche eingeben und riskieren, dass aus verschiedenen Gründen einmal etwas nicht bewilligt werden kann, fühlen sich betrogen. Das wir auch hier wieder in enger Zusammenarbeit mit den Gemeinden, ich danke Tinner-Wartau für seine klaren Worte, das kann man nachträglich in dieser Art unter den Tisch wischen, das macht Schule. (??)

Ritter-Sonderegger-Altstätten, wenn Sie den Fall Bogelstall (?) erwähnen, der ist nun jedem St.Galler langsam bekannt aus irgendwelchen Gründen, das war ein ärgerlicher Fall, da geschahen auch Fehler, von wem auch immer. Das ist jetzt nachträglich im Gesuchsverfahren korrekt bewilligt worden, das wissen Sie. Stellen Sie sich vor, wir hätten die 10-Jahresfrist gehabt, was hatten Sie dann noch mit dem Bogelstall machen könne. Ich glaube, hier müssen Sie korrekt sein. Es sind nicht sehr viele Fälle, aber ein Rechtsgrundsatz, den man mit Füssen tritt, das kann und darf wohl von keiner Parlamentarierin und keinem Parlamentarier, welche bzw. welcher hier vereidigt wurde, unterstützt werden.

Ich bitte Sie, dass wir uns viel mehr bemühen, auch wenn einmal etwas passiert, dass man dann rasch möglichst versucht die Sache zu legalisieren und wo immer möglich machen wir das. Und wenn es nicht möglich ist, dann muss zurückgebaut werden im Sinne der Gleichbehandlung unserer Bürgerinnen und Bürger.

Es geht darum, dass man diese Frist verkürzt und somit tifft der Einwand, auf dem roten Blatt der Regierung, es sei bundesrechtswidrig nicht zu, weil genau das, was dort beschrieben ist, das wollen wir nicht.

Ratsvizepräsident: Die Regierung beantragt Nichteintreten.