Geschäft: Vermummungsverbot

Regierungsrat: Wenn ich den geänderten Wortlaut anschaue, so interpretiere ich diese Motion als Auftrag, das jetzt alles zu klären. Ich verstehe das nicht als zwingende Vorgabe, nun ein Burka- oder Niquabverbot einzuführen, sondern eine Auslegeordnung zu machen, einen Grundrechtsdiskurs zu führen, das Verhältnismässigkeitsprinzip mit zu berücksichtigen und selbstverständlich wird sich dann die Frage stellen, gibt es dieses Problem im Kanton St.Gallen oder gibt es dieses Problem nicht? Ich lebe seit 55 Jahren in diesem Kanton. Ich habe noch nie eine Burka gesehen in diesem Kanton, all dies wird das die Regierung mitzuberücksichtigen haben. Aber wenn die Regierung ein Burkaverbot erlassen würde, was sie bis jetzt nicht gemacht hat, dann würde das selbstverständlich auch für Touristinnen gelten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Burkaträgerinnen, die hier Wohnsitz haben anders behandeln kann, als solche die aus touristischen Gründen hier sind.

Gegen meinen Vorredner möchte ich Hasler-St.Gallen noch etwas entgegnen: Sie haben gesprochen von Freiheit. Welche Freiheit meinen Sie? Meinen Sie die Religionsfreiheit? Meinen Sie die Freiheit der Frauen, eine Burka, ein Kopftuch tragen zu müssen? Meinen Sie die Religionsfreiheit der Männer im Islam, sich das Recht herauszunehmen, Frauen und Mädchen zu beschneiden? Ist das die Freiheit, die Sie verstehen als demokratisches Recht? Dann noch eine Anmerkung: Sie haben Egger-Berneck das Recht abgesprochen, kritisch mit Verwaltungsgerichtsurteilen umzugehen. Zwei Regierungsräte von unserer Regierungsbank haben sich nicht nur das Recht herausgenommen ein Bundesgerichtsurteil zu kritisieren, sondern ich halte hier eine Antwort in den Händen, Hasler- St.Gallen, nach der die beiden Regierungsräte, zufälligerweise der selben Partei, der Sie angehören, sich nicht nur das Recht zu kritisieren herausgenommen haben, sondern sogar das Recht, sich über ein Bundesgerichtsurteil hinwegzusetzen. Ist das Ihr Verständnis von Demokratie und von Gewaltenteilung?

(im Namen der CVP-EVP-Fraktion): Auf die Motion ist einzutreten.

Wir werden der Motion 42.13.20 wohl im Eintreten zustimmen, aber nachher werden wir den Antrag der FDP-Fraktion unterstützen mit der Gutheissung mit geändertem Wortlaut und zwar dies aus der Argumentation, die Locher-St.Gallen bereits gemacht hat. Ich muss ihn nicht wiederholen. Insbesondere möchte ich aber erwähnen, dass unsere Motion 42.13.13 ja bereits ja mit 77:21 von diesem Rat gutgeheissen worden ist, und auch diese Motion im gesamtkontext, so wie es in der Argumentation dieses geänderten Wortlautes heisst, dass durch die gemeinsame Behandlung, dieser aller Vorstösse gewährleistet ist, dass die gesetzliche Regelung auf den gleichen Grundlagen und auch in einer sauberen Auslegeordnung basieren und so auf einander abstimmen. Wir werden deshalb den geänderten Wortlaut bzw. den Antrag der FDP-Fraktion unterstützen.

Zur Zivilisation möchte ich einfach noch eine kleine Ergänzung zu Hasler-St.Gallen anbringen: Gerade in der arabischen Ziilisation, die eben eine Zivilisation ist, eine Kultur, gilt auch, dass man sich nicht direkt in die Augen schaut, wenn man eine hirarchische Stufe Unterschied hat. Kinder dürfen ihren Eltern nicht in die Augen schauen. Aber das ist auch Zivilisation. Die Kommunikation funktioniert dort anders. Ich möchte Sie einfach bitten, die Worte der Zivilisation und Kultur nicht nur auf unsere europäische Zivilisation und Kultur zu beschränken. Es gibt auch andere Zivilisationen, andere Kulturen, die zwar anders funktionieren, für uns auch sehr fremd sind, wo wir uns vielleicht auch nicht wohlfühlen – das gebe ich gerne zu, ich möchte nicht in einer arabischen Kultur leben. Aber trotzdem, das man das als nicht Zivilisation und nicht Kultur abtut, finde ich ein bisschen daneben.

Wir können jetzt hier schon einen Grundkurs Staatsrecht mal noch kurz durch spielen, das können wir schon tun. Nein, ich habe überhaut nichts dagegen, wenn Sie Demokratie ausleben. Es gibt einfach ziemlich klare Schranken der Demokratie. Es gibt ein Prinzip der Gewaltenteilung, wenn Sie das bisher noch nicht ganz begriffen haben, kann ich Ihnen durchaus empfehlen, vielleicht einmal einen Grundkurs irgendwo zu belegen. Der würde warscheinlich den meisten Kantonsräten gut tun, bevor man hier rein kommt. Huser-Altstätten bitte bleiben Sie bei der Sache: Wir sprechen nicht über Beschneidung. Beschneidung wird bestraft, das ist auch absolut richtig, dass das bestraft wird. Das ist ein Verbrechen über das wir wirklich nicht diskutieren müssen. Zur anderen Frage: Wir haben da ja auch noch eine Interpellationsantwort jetzt schon bekommen, weil es Ihnen so wahnsinnig dringlich war. Auch da kann ich nicht viel dafür, wenn Sie nicht erkennen, dass es noch Kompetenzen gibt der Regierung, welche von dem Bundesgerichtsurteil nicht beschnitten sind. Ansonsten, wenn Sie das bestreiten, dann legen Sie eine Beschwerde ein, gegen das Verhalten der Regierung, dann können wir es von einem Gericht prüfen lassen. Einfach noch eine ganz kurze Bemerkung: Es war wirklich nur ein Nebemsatz, aber er hat mich zutiefst getroffen. «Zivilisierte Kommunikation», Wasserfallen-Goldach, ich möchte Sie einfach darauf hinweisen, dass in der arabischen Welt schon eine Zivilisation vorhanden war, die unsere Zahlen erfunden hat, die geschrieben hat, die Literatur gemacht hat, als wir noch von den Römern zivilisiert wurden. Seien Sie vorsichtig in Ihrer Wortwahl.

Ich möchte mich nicht materiell in die Diskussion einmischen, aber ich nehme eine Aussage von Hasler-St.Gallen als Grund meines Votums: Gewaltenteilung bedeutet nicht Hasler-St.Gallen, dass man mit jedem Urteil einverstanden sein muss. Wenn wir jetzt sagen würden, aufgrund dieses Urteils sind diese Richter nicht mehr tragbar und sind beim nächsten Mal abzuwählen, dann können Sie sagen, das ist ein Eingriff in die Gewaltenteilung. Wenn wir aber, oder wenn Einzelne von uns, und ich gehöre dazu, Mühe mit diesem Urteil haben, dann ist es das gute Recht jedes Bürgers, ob er Politiker ist oder nicht – das ist Gewaltenteilung. Auch die Justiz ist nicht mit jedem Entscheid der Politik einverstanden. Damit ist die Gewaltenteilung nicht in Frage gestellt.

beantragt im Namen der FDP-Fraktion Gutheissung mit folgendem Wortlaut: «Gutheissung mit folgendem Wortlaut:» «Die Regierung wird eingeladen, dem Kantonsrat eine gesetzliche Regelung zur Ergänzung des bestehenden Vermummungsverbots vorzulegen, welche die verfassungsrechtlichen Vorgaben zur Einschränkung der Grundrechte, insbesondere das Erfordernis der Verhältnismässigkeit berücksichtigt. Die Vorlage ist zusammen mit der Vorlage zur Erfüllung der Motionen 42.13.15 und 42.14.06 dem Parlament vorzulegen.» 

Das von der Regierung beantragte Nichteintreten auf die Motion 42.13.20 ist für uns keine Lösung. Der Vorstoss der SVP-Fraktion zielt, auch wenn das nicht explizit gesagt wird im Text, auf ein Verbot des tragens von Burka und Niqab im öffentlichen Raum ab. Die FDP-Fraktion nimmt die Ängste der Bevölkerung und die sich daraus ergebenen Probleme der Ganzkörperverhüllung ernst. Es stellen sich in ihrem Zusammenhang zahlreiche heikle Fragen, die im Rahmen einer Auslegeordnung der Regierung zu beanworten sind. Das geschieht sinnvollerweise zusammen mit der Beantwortung der bereits Gutgeheissenen Vorstösse 42.13.13 CVP-Fraktion, 42.13.15 SVP- Fraktion und 42.14.06. Nach unserer Meinung müssen folgende Fragen geklärt werden: Der Staat muss seine Bürger jederzeit identifizieren können. Ist das Bei Niqab und Burka noch der Fall, wenn von einer Person nur noch die Augen zusehen sind? Wie ist es für eine Demokratie? Wie ist die für eine Demokratie zwingend notwendige Kommunikation unter den Bürgern möglich, wenn Personen ihren ganzen Körper verhüllen? Denken wir an Gemeindeversammlungen an der verhüllte Frauen mitdiskutieren oder gar eingebürgert werden wollen. Denken wir an Elternabende an Schulen usw., an denen den Lehrpersonen jemand gegenübertritt, der vielleicht gar nicht als Mutter erkennbar ist. Ist eine wirkungsvolle Integration bei Ganzkörperverhüllung überhaupt möglich, oder entwickelt sich eine unerwünschte parallel Gesellschaft? Ist die Burka ein Symbol der Unterdrückung? In Saudiarabien werden Frauen bei der Nichteinhaltung der Bekleidungsvorschriften noch gesteinigt. Oder ist sie ausdruck einer zulässigen Ausübung der Religionsfreiheit, wie deren Anhänger behaupten. Wie viele Frauen, in unserem Kanton, verhüllen Ihren Körper ganz, oder bis zur Unkenntlichkeit? Besteht aufgrund dieser Anzahl verhüllter Frauen überhaupt derzeit ein öffentliches Interesse an einer Regelung? Analog derjenigen in Frankreich oder im Kanton Tessin, oder soll mit einer Regelung vorerst zugewartet werden? Alle diese und weitere Fragen bedürfen einer Antwort. Mit einer Gutheissung der Motion mit dem von uns vorgeschlagenen geändertem Wortlaut haben wir die Chance, diese Fragen unter allen massgeblichen Aspekten zu beantworten.

(im Namen der SVP-Fraktion): Die Motion ist gutzuheissen.

Mit der Motion zum Vermummungsverbot soll die Problematik der vollständigen Verhüllung oder Unkenntlichmachung des Gesichtes im öffentlichen Raum gelöst werden. Dies gilt bereits heute bei Bewilligungspflichtigen Versammlungen oder Kundgebungen. Dies ist auch gut so. In unserem Land gelten aber unsere Regeln für alle. Aus diesem Grund ist es wichtig, dass ein solches Verbot icht nur für Demonstraten oder Fussballfans gilt, sondern auch wenn es um religiöse Bräuche geht. Das Erscheinen von aus religiösen Gründen verhüllten Frauen in der Öffentlichkeit, ist das Symbol eines mit unseren Werten wie Freiheit, Eigenständigkeit und Unabhängigkeit völlig unvereinbare Menschenbildes. Die Regierung stellet bei ihrer Antwort die Glaubens- und Gewissensfreiheit faktisch über die Gleichstellung von Frau und Mann. Dies ist für mich leider so nicht vertretbar. Im Tessin wurde ein Burkaverbot mit über 65 Prozent vom Stimmvolk gutgeheissen. Die Gültigkeit dieser Abstimmung wurde vom Bundesrat in diesem November bestätigt. Anscheinend sieht auch der Bundesrat in diesem Bereich Handlungsbedarf. Setzen wir ein klares Zeichen für unseren Kanton und unsere Schweiz und schützen unsere Werte, denn dies ist unser Erfolgsrezept.

In der Antwort auf meine Einfache Anfrage zum Vermummungsverbot im Kanton St.Gallen, die ich vor etwas längerer Zeit mal eingereicht habe, räumt die Regierung ein, dass das Tragen einer Burka oder eines Niquabs, durch hier ansässige Frauen Zweifel an deren Integration aufkommen lässt. Diese Bekleidung entspricht einer Werthaltung, die die in der Bundesverfassung gestützte und geförderte Gleichstellung von Mann und Frau nicht entsprechend anerkennt. Im gleichen Atemzug erwähnt die Regierung dann aber bereits wieder, dass sich Burkaträgerinnen auf das ebenfalls in der Bundesverfassung garantierte Grundrecht der Glaubens- und Gewissensfreiheit berufen können. In einem freiheitlichen Staat seien Glaubensbekenntnisse und das Befolgen der allenfalls darin begründeten Bekleidungsregeln persönliche Entscheide, in die sich der Staat nicht einzumischen hätte. Ich kann wahrscheinlich nicht in Abrede stellen, dass es bei der Beurteilung eines Vermummungsverbotes durchaus verschiedene Rechtsgüter gegeneinander abzuwägen gilt. Obwohl ich von Natur aus nicht besonders autoritätsgläubig bin, kann ich die Regierung in diesem Fall beruhigen. Sogar der Bundesrat betrachtet ein Verhüllungs- oder Vermummungsverbot, wie das von uns geforderte, für zulässig, und man staune, beruft sich dabei gar auf ein Urteil, des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Es ist mir durchaus bewusst, dass es verbreitetere Phänomene gibt, als diese Verschleierungen. Dennoch könnte dies in Zukunft auch bei uns häufiger vorkommen. Beispielsweise bei unseren deutschen Nachbarn zeigen sich bereits heute zunehmende Probleme im Zusammenhang mit der Vollverschleierung. Eine Rathausmitarbeiterin weigerte sich, die Burka am Arbeitsplatz abzuziehen, oder eine verschleierte Muslima willl ihr Kind von der Kita abholen, doch die Erzieherinnen dürfen das Kind nur an Personen übergeben, denen man auch ins Gesicht schauen kann. Dies nur zwei exemplarische Beispiele, mit denen auch wir sehr bald konfrontiert sein könnten. Dass sich Menschen gegenseitig ins Gesicht schauen können, ist nicht nur aus Gründen der Identifizierbarkeit unverzichtbar. Es ist auch erste Voraussetzung für zivilisierte Kommunikaiton und damit für jeglichen demokratischen Diskurs. Die Grundregeln unseres demokratischen Staates und des Zusammenlebens unserer Bürgerinnen und Bürgern, gilt es gegen die Auswüchse eines religiösen, namentlich des islamischen Fundamentalismus zu verteidigen. Die Vollverschleierung und damit die symbolische Auslöschung weiblicher Identität und Individualität als ein Menschenrecht zu reklamieren, folgt einer pervertierten Interpretation, des Sinnes eines solchen Rechtes. Seit langen arbeiten islamische Ideologen daran, Verfassungs- oder Menschenrechte zu einem Schutzmantel für die Zwangsdurchsetzung irgendwelcher Unterdrückungs- oder Machtsymbole zu machen. Es geht hier nicht einfach nur um irgendwelche Kleidungsstücke. Es geht um Symbole, als Botschafter eines absolut fundamentalistischen Islams. Auf dieses Spiel dürfen wir uns hier in der Schweiz und auch hier nicht im Kanton St.Gallen einlassen. Setzen wir ein deutliches Zeichen und folgen dem Vermummungsverbot des Kantons Tessin oder auch den beiden Ländern Frankreich und Belgien.

(im Namen der Motionäre): Auf die Motion ist einzutreten.

Wir übernehmen sehr gerne das graue Blatt der FDP-Fraktion. Wir werden natürlich auf unsere Forderungen weiterhin in der Kommission bestehen. Zu den Aussagen von Hasler-St.Gallen möchte ich eigentlich kein Komentar abgeben. Er kritisiert mich praktisch immer, wenn ich hier rede. Er hat anscheinend ein Problem, Demokratie auszuleben, aber das sind wir ja gewohnt.

Ich kann dem Vorsteher des Sicherheits- und Justizdepartement bestätigen, dass er den Auftrag so verstanden hat, wie wir ihn gemeint haben.

(im Namen der SP-GRÜ-Fraktion): Auf die Motion ist nicht einzutreten.

Ich danke dem Präsidium, dass sie jetzt diesen dritten der Hysterie-Vorstösse auch noch vorziehen, dann haben wir dann heute Abend das unseelige Thema endlich erledigt. Der Vorstoss von Egger-Berneck ist wieder einmal, wie der Vorstoss vorher, den wir schon behandelt haben, ein zweigleisiger. Er will eines und sagt etwas anderes. Egger-Berneck sagt: Es geht ihm hier um Sicherheit. Wie die Regierung in ihrer Antwort ausführt, ist es einfach sicherheitspolitisch kein Thema. Ich gehe davon aus, gerade da sich Egger-Berneck ja auch schon ab und zu mit dem Thema Sicherheit beschäftigt hat und beispielsweise zum Schluss gekommen ist, dass die Aufweichung des Gewaltmonopoles des Staates eine gute Idee ist, dass er wenigstens ein bisschen etwas vom Thema Sicherheit versteht. Dann wüsste er nämlich eigentlich auch, dass es bei dem Thema hier nicht um Sicherheit gehen kann. Wenn es Ihnen also um Sicherheit geht, dann können Sie den Vorstoss getrost zurückziehen. Aber das tut es ja nicht, es geht Ihnen, wie auch Locher-St.Gallen schon ausgeführt hat, um ein Burkaverbot, das hat nichts mit Sicherheit zutun. Wir sind jetzt hier an einer etwas anderen Diskussion als vorher. Wir sprechen ja nicht mehr über Schule. Wir sprechen hier über den öffentlichen Raum. Wir sprechen über Übertretungsstrafrecht, dort wollen Sie das ja verpackt haben. Beim Vermummungsverbot, das wir schon kennen. Zwar in den Bereichen, in denen es sicherheitspolitisch tatsächlich ein Thema ist. Ich bin da zwar nicht wahnsinnig damit einverstanden, weil ich es nicht für wirksam halte, aber die Regierung und dieser Rat war in seiner Weisheit der Ansicht, das braucht es dort, nämlich im Sport und bei politischen Kundgebungen. Ansonsten ist es kein Thema. Sie verhindern kein einziges Verbrechen damit. Was Sie hingegen tun, ist, dass Sie ein Verhalten im öffentlichen Raum plötzlich unter Strafe stellen. Egger-Berneck, Sie haben vorher gesagt, dass es Ihnen um die Rechte der Frau geht. Eine ausserordentlich schöne Position. Es freut mich, die von einem Vertreter der SVP-Fraktion zu hören, aber überlegen Sie sich was die Konsequenzen sind, wenn Sie dieses Vermummungsverbot auf eine Burka anwenden wollen. Sie bestrafen die Frau, die eine Burka trägt. Die Frau selbst wird bestraft. In wiefern dies ein Pflock für die Frauenrechte sein soll, wenn eine Frau danach bestraft wird, weil sie ihren Glauben öffentlich zeigt, das müssen Sie mir wirklich einimal erklären. Ich möchte Sie auch noch ganz kurz korriegieren: Der Bundesrat hat nicht gesagt, dass er Handlungsbedarf sieht. Der Bundesrat hat nur gesagt, dass er glaubt, dass das Tessiner Burkaverbot möglicherweise verfassungskonform umsetzbar ist. Da muss ich jetzt ganz kurz ein Wort an den Antrag von Locher-St.Gallen geben: Wir haben hier eine andere Situation, als vorher beim Kopftuchverbot. Beim Kopftuchverbot werden wir voraussichtlich in nächster Zeit eine bundesgerichtliche Klärung haben. Wir haben ein Fall, wir gehen davon aus, dass St.Margrethen den weiterzieht, da sind uns Egger-Berneck und ich ausnahmsweise sogar einig. Wir haben beide ein grosses Interesse daran, dass das vor Bundesgericht endlich entschieden wird und wir wissen, was sagt unsere Verfassung, was sagen unsere Bundesrichter dazu. Bei der Burka haben wir das nicht. Wir werden weiterhin einen ziemlich unsicheren Zustand haben, bis zu dem Moment wo wir einen Fall haben. Nun werden wir in nächster Zeit so einen Fall bekommen? Ziemlich sicher nicht, weil es gibt so gut wie keine Burkaträgerinnen in der Schweiz. Im Kanton St.Gallen ist mir kein einziger Fall bekannt.

Vielleicht muss ich jetzt noch einen ganz kurzen grösseren Bogen anschneiden. Ich habe es vorher gesagt: Sie sprechen hier über eine Regelung im öffentlichen Raum. Sie wollen ein gewisses Verhalten im öffentlichen Raum unter Strafe stellen. Und zwar ein Verhalten, das niemandem schadet, sondern das Sie einfach stört. Da muss man jetzt schon sehr vorsichtig sein, wir reden davon, im öffentlichen Raum, nicht in einem staatlich kontrollierten Raum, wie der Schule, sondern in der Öffentlichkeit, einem Ort der für Freiheit steht, gerade in unserem Land. Ein Verhalten, das Sie persönlich stört, wollen Sie unter Strafe stellen. Das verstösst gegen jeden Gedanken von Freiheit, den wir in unserem Land pflegen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel dafür: Sie sind ja wahrscheinlich doch ein grosser Fan, eines gewissen Stückes von Schiller, in der ein damals noch roter (?? 16:35:41)Schweizer sich weigert im öffentlichen Raum einen gewissen Gut zu grüssen, dafür wird der bestraft. Das was Sie wollen, steht in der Tradition eines Gesslers und nicht in der eines Wilhelm Tells. Lassen Sie mich noch ein Letztes sagen: Sie sind Kantonsrat. Es steht Ihnen natürlich frei, als Privatperson gewisse Urteile eines Verwaltungsgerichtes zu kritisieren im stillen Rahmen. Als Kantonsrat steht es Ihnen nicht zu, die Unabhängigkeit der Justiz in Frage zu stellen. Das will ich einfach gesagt haben. Das verstösst gegen die Verfassung, es verstösst gegen unsere Kantonsverfassung und es verstösst gegen die Würde dieses Rates. Ich bitte Sie also wirklich inständig, schicken sie diesen unseeligen Vorstoss Bach ab. Es braucht ihn nicht. Wir wollen Ihnn nicht.

Ich möchte den zusändigen Regierungsrat, obwohl er unvorbereitet ist, eine Frage stellen, die mich einbischen plagt. Die einzige Gruppe von Burkaträgerinnen, die ich je in meinem Leben gesehen habe waren Touristinnen in dieser Schweiz. Ich frage mich, würden diese Personen, es ist sehr viel Geld vorhanden in der arabsischen Welt für Reisen in alle Welt, auch unter eine solche Bestimmung fallen, wenn sie denn geregelt würde?

Ratsvizepräsident: Das Präsidium sieht eine Eintretensdiskussion vor.

(im Namen der Mehrheit der GLP/BDP-Fraktion): Auf die Motion ist einzutreten.

Wir von der GLP/BDP-Fraktion sehen hier in diesem Fall eigentlich keinen gesetzlichen Handlungsbedarf. Dennoch werden wir mehrheitlich für Eintreten votieren und dann den Antrag der FDP-Fraktion mehrheitlich unterstützten. Warum diese Haltung? Das Burkaverbot Hasler-Altstätten und die Vorredner haben das eigentliche Thema angesprochen, es geht hier nicht einfach um die Vermummung, ist ein Geist der umgeht und von der SVP-Fraktion auch gut belebt wird. Mit dem FDP-Antrag können wir diesen Geist einfangen und in eine Motion bzw. in eine Kommission hineingeben, die hier ohnehin schon besteht. Wir haben diese bereits beschlossen. Das heisst, wir können die Thematik, Locher-St.Gallen hat einige Themen angesprochen, dort darlegen. Wir haben aber die Erwartung, dass daraus kein gesetzlicher Handlungsbedarf entstehen wird, aber wir haben dann darüber gesprochen, wir haben dann eine Grundlage, wir haben einen Bericht, wir haben einen besseren Wissenstand um dies zu tun.