Geschäft: Videoüberwachung des öffentlich zugänglichen Raums

(im Namen der GLP/BDP-Fraktion): Auf die Motion ist einzutreten.

Obwohl Videoüberwachung im öffentlichen Raum zurückhaltend und nur begründet

eingesetzt werden sollte, kann es an gewissen Orten sinnvoll sein für deren Einsatz. Nun fehlt ein kantonales Gesetz, das den Einsatz der Videoüberwachung regelt.

Dies macht deren Einsatz schwierig bei kantonalen Einrichtungen wie Spitälern, Schulen oder Verwaltungsgebäuden. Deshalb ist aus kantonaler Ebene ein Gesetz notwendig.

Es gibt aber auch weitere gute Gründe für diese Überwachung geben kann, deshalb sollte diese Gesetzeslücke geschlossen werden. Zudem sollten auch die Gemeinden von diesem übergeordneten Rahmengesetz profitieren können. Bis anhin haben einige Gemeinden eigene Regelungen getroffen. Dies stellt für die, welche über weniger Ressourcen verfügenden Gemeinden eine grosse Herausforderungen dar, denn ihre Reglemente und die Anwendung der Videoüberwachung müssen verfassungskonform sein und der Europäischen Menschenrechtskonvention Genüge tragen. Dies könnte für kleinere Gemeinden eine Heraus- oder Überforderung sein.

Die Gemeinden könnten innerhalb dieses kantonalen Gesetzes immer noch ihre eigenen, auf ihre spezifischen Bedürfnisse ausgerichteten Reglemente, erlassen. Die Gemeindeautonomie wird also weiterhin bestehen bleiben.

Regierungsrat: Auf die Motion ist nicht einzutreten.

Alles Wesentliche ist eigentlich gesagt. Etwas irritiert hat mich die Aussage, wonach die Datenschutzbeauftragte im letzten Jahr zum wiederholten Male bei der Regierung interveniert habe und so quasi die Regierung aufgefordert habe, endlich diese, ihrer Meinung nach notwendigen gesetzlichen Grundlagen zu schaffen. Ich habe von dieser Intervention nichts vernommen, ich habe jetzt auch noch etwas in der Regierung herumgehört, also von dieser Intervention ist in der Regierung mindestens im vergangenen Jahr nichts bekannt. Die Datenschutzbeauftragte führt auch in ihrem Bericht nichts derartiges auf. Sie sagt, das sei nicht ihre Sache, solche Richtlinien oder Gesetze zu erlassen. Sie sagt aber nicht, die Regierung weigere sich, ein Gesetz zu machen. Sie hätte auch das Recht, uns entsprechende Anträge zu stellen. Das ist aber meines Wissens nicht geschehen. Das ist aber jetzt nicht das Wesentliche.

Unserer Meinung nach ist dieses Gesetz nicht notwendig. Die Gemeinden, die derartige Videoüberwachungen machen wollen und müssen, die wissen, dass sie selber für die nötigen gesetzlichen Grundlagen sorgen müssen. Sie haben das auch gemacht und die Gemeinden sind dann in der Lage, Bestimmungen zu schaffen, die wirklich angepasst sind auf die örtliche Situation. Wir sind bei uns eigentlich auch davon ausgegangen, dass es jetzt mit Bezug auf Videoüberwachungen im öffentlichen Raum eigentlich nur Gemeindezuständigkeiten gibt. Ich bin mit Cozzio-St.Gallen der Meinung, wenn auf dem Klosterplatz irgendjemand zuständig ist Videoüberwachungen anzuordnen im Interesse der Sicherheit, dann wäre das wohl eher die Stadt und nicht der Kanton. Also von dem sind wir jedenfalls ausgegangen. Und dann bleiben auf der kantonalen Ebene noch die kantonalen Gebäude. Ich bin nicht der Meinung der Datenschutzbeauftragten, dass es für das Innere der kantonalen Gebäude eine spezielle gesetzliche Grundlage braucht. Ich bin der Meinung, dass sich diese gesetzliche Grundlage im Datenschutzgesetz findet. Solange diese Daten nicht bearbeitet, im Sinne von Persönlichkeitsprofilen, ist diese gesetzliche Grundlage für die kantonalen Gebäude meines Erachtens nicht notwendig. Der Datenschutzbeauftragte des Kantons Zürich jedenfalls, hat in einer Broschüre, die er für den Kanton Zürich herausgegeben hat, sich ebenfalls auf diesen Standpunkt gestellt.

der Motion ist zuzustimmen.

Um ein erstes Problem zu klären: Wenn Sie einen kantonalen Platz einmal besichtigen möchten, dann müssen Sie zu den drei Fenstern rausschauen, wir haben den Klosterplatz, den grossen Klosterhof, vor nicht allzu langer Zeit im Strassengesetz des Kantons St.Gallen zum kantonalen Platz erklärt. Da gibt es ein sehr gutes Beispiel dafür.

Wenn Sie Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälten eine grosse Freude machen wollen, dann empfehle ich Ihnen dringend polizeiliche Standartmassnahmen und zu solchen Standartmassnahmen gehören auch Videoüberwachungen nicht gesetzlich zu regeln. Weil wenn dann ein Bösewicht entdeckt oder erwischt wird anhand einer solchen Videoaufnahme, dann kann man den zuständigen Strafverfolgungsbehörden sehr schön den Teppich unter den Füssen wegziehen indem man geltend macht, für die entsprechende Videoüberwachung fehle es an einer gesetzlichen Grundlage und das entsprechende Beweismittel hätte rechtmässig nicht beschafft werden können.

Ich finde ja das Privatrecht auch schön, und es ist jetzt schade, dass Locher-St.Gallen nicht hier war. Wenn er aus dem Mund von Hasler-St.Gallen gehört hätte, wie erhaben doch dieses Privatrecht sei, aber ich meine das insbesondere öffentliche Sachen im Gemeingebrauch nicht nach Privatrecht zu behandeln sind, sondern nach öffentlichem Recht. Wenn Sie beim Eingang eine Kamera aufstellen Richtung öffentlichen Raum, dann haben Sie schon wieder ein Problem, wenn Sie keine gesetzliche Grundlage haben.

Wer also das ganze bequem, rechtsicher, zukunftsgerichtet regeln will, der stimm der Motion der Staatwirtschaftlichen Kommission zu. Und wer den Juristen einen grossen Ermessenspielraum einräumen will, wer Zuständigkeitsfragen provozieren will, wer schwierige Abwägungsprobleme schaffen will, der lehne die Motion der Staatswirtschaftlichen Kommission ab.

zu Hasler-St.Gallen: Ich hoffe, dass ich mit einer Antwort auf Ihr Votum nicht eine noch grössere Verwirrung anstelle.

Anknüpfen für eine mögliche Lücke bei der Gesetzgebung müssen wir beim verwalten der Daten, und genau dort gibt es eine Lücke bei kantonalen Gebäuden und Stellen, weil der Kanton verwaltet diese Daten und nicht die Stadt. Darum braucht es dort eine Gesetzesregelung. Dass wir sie weiterfassen wollen, da gehen wir wirklich davon aus, dass nur die Grundzüge für den ganzen Kanton gleich gelten, auch die rechtlichen Grundlagen, was Rechtschutz ist, und den Rayon zu bestimmen und die Zuständigkeit, die lassen wir in der Gemeindeautonomie.

Hier geht es darum, anknüpfen muss man beim verwalten der Daten, das muss geregelt sein und darum besteht diese Lücke auf kantonaler Ebene.

Kommissionspräsidentin: beantragt Eintreten und Gutheissung der Motion.

Die Delegation der Staatswirtschaftlichen Kommission zur Aufsicht der Fachstelle für Datenschutz des Kantons St.Gallen hat festgestellt, dass die kantonale Fachstelle für Datenschutz zum wiederholten Mal intervenierte, dass der Kanton St.Gallen eine gesetzliche Grundlage für die Videoüberwachung im öffentlich zugänglichen Raum schaffen sollte. Aufhänger für diese Forderung waren Anfragen von kantonalen Stellen aus den Bereichen Gesundheit, Bildung und Soziales, die sich über die Zulässigkeit einer Videoüberwachung erkundigten.

Dabei hielt die Fachstelle stets fest, dass ohne Rechtsgrundlage der Einsatz einer Videoüberwachung durch kantonale Stellen nicht rechtmässig, also nicht zulässig ist. Die Regierung war bis heute nicht bereit, diese Gesetzeslücke zu schliessen. Aus diesem Grunde hat die Staatswirtschaftliche Kommission dieses Anliegen aufgenommen und lädt die Regierung in einer Kommissionsmotion ein, gesetzliche Grundlagen für die Videoüberwachung des öffentlich zugänglichen Raums durch öffentliche Organe zu schaffen.

Etliche Gemeinden haben selber Regelungen getroffen und Bestimmungen für die Videoüberwachung erlassen. Diese müssen Verfassungs- und EMRK-Konformität garantieren.

Aus Sicht der Staatswirtschaftlichen Kommission macht eine übergeordnete Gesetzgebung Sinn und schafft einheitliche Voraussetzungen für die Videoüberwachung. Dabei soll aber die Gemeindeautonomie in wesentlichen Teilen garantiert sein.

lm kantonalen Gesetz sollen die allgemeinen Grundsätze geregelt werden, wie Ziel und Zweck, Umfang und Grenzen, Einsatzorte und -formen. Weiter sollen die Zuständigkeiten für die Videoüberwachung, den zulässigen Umgang mit dem Bildmaterial und den Rechtsschutz der betroffenen Personen im übergeordneten Gesetz festgelegt werden.

Die Gemeinden sollen weiterhin in ihren Reglementen Gebiet und Umfang und die Zuständigkeiten autonom regeln können.

Die Videoüberwachung und die Verwendung der Daten sind sehr sensibel und daher ein wichtiges Thema nicht nur für die Fachstelle für Datenschutz. Es ist daher wichtig und richtig, dass eine übergeordnete Gesetzgebung mit einheitlichen Grundsätzen zur Videoüberwachung im Kanton geschaffen wird. Mit einem kantonalen Gesetz kann auch die Lücke für die Bedürfnisse der kantonalen Stellen geschlossen werden.

Die Staatswirtschaftliche Kommission beantragt einstimmig, auf die Motion einzutreten und diese gutzuheissen.

(im Namen der FDP-Fraktion): Auf die Motion ist nicht einzutreten.

Ich weiss nicht, in welcher Form mich Ritter-Sonderegger-Altstätten in sein Feierabendgebet mit eingeschlossen hat, weil ich draussen war.

Ich kann Ihnen aber die Haltung der FDP-Fraktion zu diesem Punkt darlegen: Die FDP-Fraktion ist grossmehrheitlich der Auffassung, dass man dem Blatt der Regierung folgen sollte. Wir sind der Auffassung, dass der Bundesgerichtsentscheid, der zitiert von der Regierung ist, der ja einen Fall in der Stadt St.Gallen betraf, und bei dem es vorwiegend um die Frage der Dauer der Aufbewahrungsfrist von solchen Aufnahmen ging, dass dieser Bundesgerichtsentscheid eigentlich relativ umfassend auch die Voraussetzungen für solche Eingriffe darlegt.

Das Subsidaritätsprinzip ist in unserem Recht und auch im Kanton St.Gallen ein sehr bewährtes Prinzip. Wir sind der Auffassung, dass wir nicht flächendeckend das regeln sollten, sondern dass denjenigen Gemeinden überlassen sollten, und das werden vorwiegend städtische Gemeinden sein, die diese Probleme dann irgendwie haben.

Im Übrigen halten wir es mit dem liberalen Grundsatz: Wenn es nicht nötig ist ein Gesetz zu machen, dann ist es nötig, keines zu machen. Ich meine, das wäre auch hier keine schlechte Richtschnur.

auf die Motion ist nicht einzutreten.

Wir haben es von der Präsidentin der Staatswirtschaftlichen Kommission gehört. Die rechtlichen Grundlagen sind vorhanden. In der Gemeinde können aufgrund von entsprechenden Polizeireglementen, Videoüberwachungen eingeführt, sichergestellt, aber auch überwacht werden. Ich glaube, die kantonalen Stellen, wenn Bedürfnisse da sind, entsprechende Videoüberwachungen einzuführen, führt der Weg halt nicht über das Departement, sondern über den Weg an den Gemeindebriefkasten.

Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag dieser Motion nicht zuzustimmen und diese ganze im Sinne der Gemeindeautonomie abzulehnen.

Auf die Motion ist nicht einzutreten.

Im Unterschied zu meiner Parteikollegin möchte ich Ihnen beliebt machen, der Regierung zu folgen und diese Motion nicht zu überweisen.

Wir brauchen anhand dieser Motion jetzt nicht die Diskussion über Sinn oder Unsinn von Videoüberwachungen zu führen, darum geht es nicht. Es geht darum, was diese Motion eigentlich will. Ich muss Ihnen zugestehen, nach mehrfachem Lesen dieser Motion, nach anhören der Kommissionspräsidentin, es ist mir bis jetzt immer noch nicht ganz klar.

Es wäre eines zu sagen, man will die verschiedenen Handhabungen der Gemeinden vereinheitlichen. Tinner-Wartau möchte dem zu tiefst widersprechen, das kann ich aus seiner Warte ansehen. Das wäre für mich das einzige Argument, wieso dass man dieser Motion zustimmen könnte, wenn sie es denn wollte. Das steht aber so im Auftrag nicht drin.

Dann ist die Rede von kantonalen Plätzen, das müssen Sie mir erst einmal kurz erklären, was das ist? Öffentlich zugänglicher Raum und öffentlicher Raum sind schon einmal zwei verschiedene Dinge. Einen kantonalen Platz gibt es meines Wissens nicht. Die Hoheit über den öffentlichen Raum, die liegt weiterhin bei den Gemeinde. Wenn eine Gemeinde diesen Raum überwachen will, dann soll sie das selber regeln. Dafür gibt es gesetzliche Grundlagen bzw. diese kann sie schaffen.

Wenn es jetzt um solche Mischformen geht, wie tatsächlich zum Beispiel das Spital. Da müsste man vielleicht zuerst einmal klären, ist da jetzt ein Unternehmen oder nicht. Diese Diskussion ist jetzt hier auch nicht zu führen, aber Sie werden lachen, es gibt sogar eine gesetzliche Grundlage, falls wir zum Schluss kommen, dass es weiterhin ein öffentlicher Player ist, nämlich ein kantonales Datengesetz, das mehr oder weniger wortwörtlich genau gleich die Vorgaben gibt, wie das Bundesgesetz, nur gibt es die Kompetenz der kantonalen Organen.

Sie brauchen nicht den Kopf zu schütteln, lesen Sie es bitte nach, Dietsche Marcel-Oberriet, ich habe es heute Mittag getan.

Ich bin persönlich massiv verwirrt, was dieser Vorstoss eigentlich will. Ich komme nicht umhin, mich zu wundern, wieso dass die Datenschutzbeauftragte hier ein Bedürfnis sieht. Ich sehe es nicht. Wir haben eine gesetzliche Grundlage, ein kantonales Datenschutzgesetz, es kann nicht um öffentlichen Raum gehen, weil der nicht in der Kompetenz der Kantone liegt. Von mir aus dann, bei Gebäudlichkeiten, die dem Kanton gehören, wobei ich da argumentieren würde, da ist der Kanton als Privater zu behandeln, der sein Eigentumsrecht, sein Hausrecht ausübt. Dafür brauchen wir keine neue gesetzliche Grundlage.

Auf die Motion ist einzutreten.

Tinner-Wartau, durch die Überweisung dieser Motion habe wir auch die Möglichkeit, in verschiedenen Gesetzgebungen mit Anpassungen zu erleichtern und vor allem die Gemeindeautonomie nicht zu tangieren und dadurch auch zu ermöglichen, dass die Gemeinden ihre Autonomie im Bereich der Videoüberwachung behalten können.

Dennoch wäre es aber auch von Vorteil, dass im Kanton St.Gallen eine gesamthafte Regelung darüber besteht, was besonders auch kantonale Gebäude und Plätze usw. betrifft. Dadurch haben die Möglichkeit dies auch unter den Gemeinden klar zu regeln und nicht verschiedenste Möglichkeiten zu deponieren.

Die Aufsicht Datenschutz hat es uns mehrfach in ihrem Bericht dargelegt und aufgezeigt und wir sind zum Schluss gekommen, dass dies deshalb jetzt auch umgesetzt werden sollte.

Ratsvizepräsident: Das Präsidium sieht eine Eintretensdiskussion vor.

legt Ihre Interessen offen, als Präsidentin der Delegation Aufsicht Datenschutz; das ist eine Subkommission der Staatswirtschaftlichen Kommission.

Die Aufsichtsdelegation Datenschutz bekommt jeweils den Bericht von der Fachstelle an die Regierung und im letztjährigen Bericht war bereits erwähnt, dass diese Grundlage fehlt.

Ich gehe davon aus, dass die Regierung nun der Leiterin der Fachstelle für Datenschutz Unterstützung bietet, wie sie entsprechende Fragen beantworten muss.

Ratsvizepräsident: Die Regierung beantragt Nichteintreten.

legt seine Interessen offen als Mitglied der Delegation Aufsicht Datenschutz.

Im aktuellen Bericht über den Datenschutz auf S. 6 wird aufgeführt, wie bereits in den vergangenen Jahren betrafen diverse Anfragen die Videoüberwachung. Und im dritten Satz steht: Wie die Fachstelle schon in den vergangenen Jahren darlegt... Sie spricht immer in der Vergangenheit und dem mehrfach und in der Sitzung selbst hat sie mitgeteilt, dies der Regierung so gesagt zu haben. Ich werde es mitnehmen in die nächste Prüfungstätigkeit und werde dort nochmals explizit fragen.

legt ihre Interessen offen als Präsidentin der Delegation Aufsicht Datenschutz; das ist eine Subkommission der Staatswirtschaftlichen Kommission. Auf die Motion ist einzutreten.

Wie viel eine Videoüberwachung zur Sicherheit beitragen kann, ist umstritten. Eine Tatsache ist es aber, dass immer mehr Gebiete mittels Kamera überwacht werden.

Wenn es nun – gemäss Fachstelle Datenschutz – Gebiete gibt, für die keine gesetzliche Grundlage gilt, z.B. kantonale Gebäude wie Schulen, Spitäler, dann ist diese Grundlage für eine Überwachung zu schaffen, um Willkür zu verhindern und damit die Persönlichkeitsrechte zu wahren.

Ich bitte Sie die Motion zu überweisen; bei der Ausarbeitung des Gesetzes soll selbstverständlich der Autonomie der Gemeinden Rechnung getragen werden.

Ich stecke in einem doppelten Dilemma, erstens muss ich Ritter-Sonderegger-Altstätten widersprechen und zweitens in Videofragen mit Hasler-St.Gallen übereinstimmen. Das ist wahrscheinlich ein Problem für diejenigen, welche die Stadt St.Gallen kennen.

Ich bin auch eher etwas zurückhaltend hier eine kantonale Regelung zu machen, nicht weil es absolut sinnlos wäre, denn tatsächlich könnte ja eine kantonale Regelung einheitlich von allen Gemeinden angewendet werden. Ich bin aber nicht ganz überzeugt, ob da für alle Gemeinden dann die richtige Regelung getroffen würde. Wir haben in der Stadt St.Gallen mit Videoüberwachung, mit dem Polizeireglement unsere Erfahrung gemacht. Wir haben das sehr sorgfältig ausgearbeitet. Das ist eine Lösung, die meines Erachtens allen bundesgerichtlichen Vorgaben, wir haben das damals sehr genau geprüft, entspricht. Ich denke, hier ist der kommunalen Autonomie eher das Wort zu reden. Tatsächlich gibt es diese kantonalen Plätze möglicherweise schon, aber ich wäre jetzt nicht sicher, ob für eine Videoüberwachung des Klosterplatzes auch die Stadt St.Gallen zuständig wäre bzw. die Stadtpolizei, wie das im umstrittenen Bohl geschieht. Ich glaube nicht, dass es hier kantonale Plätze gibt, auch wenn es eine Widmung gibt, die den Klosterplatz zu einer Kantonsstrasse macht.

Ich denke aber auch, dass Videoüberwachung im öffentlichen Raum trotz meiner Sympathien zur Polizei zur möglichen Überwachung oder auch zur Strafverfolgungserleichterung sehr zurückhaltend angewendet werden sollte. Es sind Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte und ich bin der Meinung, wenn wir hier Zurückhaltung an den Tag legen wollen, wie das bis jetzt im Kanton St.Gallen geschehen ist, sollte man nicht zwingend ein kantonales Gesetz dafür schaffen.